Forum con Salvatore Veneziano, Presidente del Tar Sicilia sezione di Catania
Nell’ambito della giustizia amministrativa non crede vi sia un problema legato a procedure complicate? Crede che queste potrebbero essere semplificate per accorciare i tempi?
“Bisogna fare una distinzione: la tendenza è quella di sovrapporre i tempi del procedimento amministrativo, e quindi dell’amministrazione, con i tempi del processo amministrativo, e quindi del giudice.
A volte, quando viene lanciata la notizia di un ritardo di un’opera o il blocco di un cantiere, si tende a sovrapporre le responsabilità. Quanto è successo a Genova è significativo. Nell’immediato si è scaricata la responsabilità sul Tar che però non aveva deciso nessuna sospensiva e poi si è dovuto pubblicamente prendere atto di questa situazione.
Sicuramente si può fare molto per la semplificazione delle procedure amministrative. Sul fronte processuale, dal 2000 e successivamente con progressivi aggiustamenti, tutta una serie di materie come quella degli appalti pubblici, ha una corsia privilegiata. Non abbiamo una sezione dedicata, ma abbiamo una specializzazione tra le sezioni interne. Il decreto legge 90/2014 ha ulteriormente accorciato i tempi del processo, però da un lato andiamo in sofferenza per rispettare i tempi previsti, a causa della carenza di organico, ma dall’altro le stesse amministrazioni cominciano a lamentare che questa compressione dei tempi rende difficoltosa l’attività difensiva.
Anche prima del decreto legge 90 comunque, veniva definito un giudizio, accolto in sospensiva, in 180 giorni sia in primo grado che in secondo. Questo significa che in Italia due gradi di giudizio su rito appalti con sospensiva accolta si espletano entro un anno. Stiamo nella media europea, ma il problema è che ci sono tanti contenziosi.
I tempi sono ragionevoli e contrarre ulteriormente significa non potere mettere le parti nelle condizioni di svolgere l’attività difensiva in giudizio. Il problema dei tempi processuali c’è ma in questa fase, si dovrebbe intervenire probabilmente più sulla disciplina sostanziale, che è complicata e, in qualche modo, innesca il contenzioso. In questo contesto si inseriscono le critiche al cosiddetto ‘codice appalti’ del quale si prevede ora il superamento per recepire le nuove normative comunitarie che mirano alla semplicità. Infatti si dovrebbe passare da una normazione iperanalitica, ad una disciplina di ordine più generale”.
“Bisogna fare una distinzione: la tendenza è quella di sovrapporre i tempi del procedimento amministrativo, e quindi dell’amministrazione, con i tempi del processo amministrativo, e quindi del giudice.
A volte, quando viene lanciata la notizia di un ritardo di un’opera o il blocco di un cantiere, si tende a sovrapporre le responsabilità. Quanto è successo a Genova è significativo. Nell’immediato si è scaricata la responsabilità sul Tar che però non aveva deciso nessuna sospensiva e poi si è dovuto pubblicamente prendere atto di questa situazione.
Sicuramente si può fare molto per la semplificazione delle procedure amministrative. Sul fronte processuale, dal 2000 e successivamente con progressivi aggiustamenti, tutta una serie di materie come quella degli appalti pubblici, ha una corsia privilegiata. Non abbiamo una sezione dedicata, ma abbiamo una specializzazione tra le sezioni interne. Il decreto legge 90/2014 ha ulteriormente accorciato i tempi del processo, però da un lato andiamo in sofferenza per rispettare i tempi previsti, a causa della carenza di organico, ma dall’altro le stesse amministrazioni cominciano a lamentare che questa compressione dei tempi rende difficoltosa l’attività difensiva.
Anche prima del decreto legge 90 comunque, veniva definito un giudizio, accolto in sospensiva, in 180 giorni sia in primo grado che in secondo. Questo significa che in Italia due gradi di giudizio su rito appalti con sospensiva accolta si espletano entro un anno. Stiamo nella media europea, ma il problema è che ci sono tanti contenziosi.
I tempi sono ragionevoli e contrarre ulteriormente significa non potere mettere le parti nelle condizioni di svolgere l’attività difensiva in giudizio. Il problema dei tempi processuali c’è ma in questa fase, si dovrebbe intervenire probabilmente più sulla disciplina sostanziale, che è complicata e, in qualche modo, innesca il contenzioso. In questo contesto si inseriscono le critiche al cosiddetto ‘codice appalti’ del quale si prevede ora il superamento per recepire le nuove normative comunitarie che mirano alla semplicità. Infatti si dovrebbe passare da una normazione iperanalitica, ad una disciplina di ordine più generale”.
Quindi un problema di semplificazione delle procedure esiste?
“Si, ma come spiegavo, è un problema amministrativo non sul rito processuale perché credo che difficilmente si possa andare sotto i tempi attuali. Dobbiamo lavorare sul profilo sostanziale per cercare di innescare meno contenziosi che si si scatenano a partire dai formalismi.
Quasi mai ci troviamo davanti a una offerta chiaramente migliore di un’altra e di fatto il contenzioso è giocato tutto su formalismi più o meno essenziali in una contesa tra due operatori pubblici o privati. Semplificare i formalismi potrebbe deflazionare i contenziosi”.
“Si, ma come spiegavo, è un problema amministrativo non sul rito processuale perché credo che difficilmente si possa andare sotto i tempi attuali. Dobbiamo lavorare sul profilo sostanziale per cercare di innescare meno contenziosi che si si scatenano a partire dai formalismi.
Quasi mai ci troviamo davanti a una offerta chiaramente migliore di un’altra e di fatto il contenzioso è giocato tutto su formalismi più o meno essenziali in una contesa tra due operatori pubblici o privati. Semplificare i formalismi potrebbe deflazionare i contenziosi”.
Crede che a tutto questo vada aggiunto un problema di fondo, e cioè che le leggi non sono sufficientemente chiare, trasparenti per cui i giudici per la stessa materia emettono sentenze a volteopposte?
“Ciò che lei dice è vero, ma anche le parti dal loro punto di vista avanzano e prospettano tesi spesso diverse. L’operazione di semplificazione, che significa ridurre norme, farle più chiare e di più facile applicazione, di cui parlavo, va infatti fatta sul piano sostanziale. Abbiamo un’occasione quasi a portata di mano che è la delega per il recepimento delle nuove direttive appalti, anche se è una materia alla quale il legislatore nazionale aggiunge poco.
Se si imboccasse la strada della semplificazione senza la pretesa di disciplinare proprio tutto, probabilmente si avrebbe un effetto positivo sulle procedure e a cascata sul contenzioso. Si dovrebbe tendere alla semplificazione e a confezionare meglio le leggi”.
“Ciò che lei dice è vero, ma anche le parti dal loro punto di vista avanzano e prospettano tesi spesso diverse. L’operazione di semplificazione, che significa ridurre norme, farle più chiare e di più facile applicazione, di cui parlavo, va infatti fatta sul piano sostanziale. Abbiamo un’occasione quasi a portata di mano che è la delega per il recepimento delle nuove direttive appalti, anche se è una materia alla quale il legislatore nazionale aggiunge poco.
Se si imboccasse la strada della semplificazione senza la pretesa di disciplinare proprio tutto, probabilmente si avrebbe un effetto positivo sulle procedure e a cascata sul contenzioso. Si dovrebbe tendere alla semplificazione e a confezionare meglio le leggi”.
Lunghi i processi, compresi quelli amministrativi. È dovuto alla mancanza di organico? Quanti siete?
“Tra primo e secondo grado di giudizio siamo in circa 400 magistrati. Lamentiamo, in effetti, mancanze di organico per circa il 30 percento. Anche il personale di segreteria è insufficiente, considerate che qui a Catania abbiamo circa 30 elementi che ogni giorno sono a lavoro insieme a 16 giudici. Quindi meno di due persone di segreteria per ogni magistrato, mentre altrove si va dai tre per la Corte dei conti ai cinque per la procedura ordinaria”.
“Tra primo e secondo grado di giudizio siamo in circa 400 magistrati. Lamentiamo, in effetti, mancanze di organico per circa il 30 percento. Anche il personale di segreteria è insufficiente, considerate che qui a Catania abbiamo circa 30 elementi che ogni giorno sono a lavoro insieme a 16 giudici. Quindi meno di due persone di segreteria per ogni magistrato, mentre altrove si va dai tre per la Corte dei conti ai cinque per la procedura ordinaria”.
Quanto lei dice va valutato considerato nell’ambito di un carico di lavoro per cui il tribunale amministrativo di Catania supera quello di Palermo. È così?
“Come arretrato anche più del doppio, come nuovi ricorsi siamo leggermente al di sopra. Ormai ci stiamo quasi appaiando anche per le nuove norme sulle competenza inderogabile riguardo l’ufficio. Fino a qualche tempo fa, un certo numero di ricorsi, veniva espletato a Catania anche se formalmente si trattava di ricorsi legati a Palermo, mentre adesso vi è la tendenza processuale al rilievo d’ufficio della competenza. Gli avvocati lo sanno ed evitano di esporsi alle eccezioni. Catania in questo momento continua ad avere un carico maggiore di Palermo, ma è una situazione in miglioramento. Noi siamo stati e continuiamo ad essere al centro di attacchi più o meno pesanti che vorrebbero mettere in dubbio la stessa utilità della giustizia amministrativa nell’ordinamento e una delle accuse che ci viene mossa è proprio la lentezza. Se però abbiamo organici sottostimati è ovvio che non ci si arriva”.
“Come arretrato anche più del doppio, come nuovi ricorsi siamo leggermente al di sopra. Ormai ci stiamo quasi appaiando anche per le nuove norme sulle competenza inderogabile riguardo l’ufficio. Fino a qualche tempo fa, un certo numero di ricorsi, veniva espletato a Catania anche se formalmente si trattava di ricorsi legati a Palermo, mentre adesso vi è la tendenza processuale al rilievo d’ufficio della competenza. Gli avvocati lo sanno ed evitano di esporsi alle eccezioni. Catania in questo momento continua ad avere un carico maggiore di Palermo, ma è una situazione in miglioramento. Noi siamo stati e continuiamo ad essere al centro di attacchi più o meno pesanti che vorrebbero mettere in dubbio la stessa utilità della giustizia amministrativa nell’ordinamento e una delle accuse che ci viene mossa è proprio la lentezza. Se però abbiamo organici sottostimati è ovvio che non ci si arriva”.
Oltre quello degli appalti, qual è l’altro grande filone di cui vi occupate che ha refluenze sull’economia?
“Un filone consistente anche numericamente in termini di ricorsi è quello dell’urbanistica e edilizia. Sono tanti i ricorsi sui cambi di destinazione d’uso con connesse autorizzazioni alle iniziative commerciali. Spesso le procedure sono gestite in conferenza di servizi, altre volte vi è un problema di contrasto con gli strumenti urbanistici, ma c’è anche una certa tendenza degli enti locali, che magari sono più sensibili al commercio vecchio stile delle piccole botteghe e questo è un punto di frizione con i grandi operatori.
Poi c’è un altro problema che non è soltanto di questa materia, ossia che non sempre la legislazione regionale è in sintonia con quella nazionale e sempre più spesso è un passo indietro invece che un passo in avanti. Da quel che sembra l’autonomia non ha portato bene alla Sicilia!
Un altro profilo importante è quello del contenzioso sull’esecuzione in giudicato: un contenzioso che dovrebbe essere marginale, ma che non lo è poichè gli enti locali non hanno più i soldi necessari per pagare i propri debiti. Le esecuzioni civilistiche quindi non vanno a buon fine, e si tenta di sfruttare il meccanismo dell’esecuzione del giudicato che nasceva per altri scopi. Questo però ha determinato un ingolfamento nonchè mancanza di ossigeno per l’economia”.
“Un filone consistente anche numericamente in termini di ricorsi è quello dell’urbanistica e edilizia. Sono tanti i ricorsi sui cambi di destinazione d’uso con connesse autorizzazioni alle iniziative commerciali. Spesso le procedure sono gestite in conferenza di servizi, altre volte vi è un problema di contrasto con gli strumenti urbanistici, ma c’è anche una certa tendenza degli enti locali, che magari sono più sensibili al commercio vecchio stile delle piccole botteghe e questo è un punto di frizione con i grandi operatori.
Poi c’è un altro problema che non è soltanto di questa materia, ossia che non sempre la legislazione regionale è in sintonia con quella nazionale e sempre più spesso è un passo indietro invece che un passo in avanti. Da quel che sembra l’autonomia non ha portato bene alla Sicilia!
Un altro profilo importante è quello del contenzioso sull’esecuzione in giudicato: un contenzioso che dovrebbe essere marginale, ma che non lo è poichè gli enti locali non hanno più i soldi necessari per pagare i propri debiti. Le esecuzioni civilistiche quindi non vanno a buon fine, e si tenta di sfruttare il meccanismo dell’esecuzione del giudicato che nasceva per altri scopi. Questo però ha determinato un ingolfamento nonchè mancanza di ossigeno per l’economia”.
Pronti per il processo telematico?
“Dovrebbe partire il primo gennaio 2015, ma non siamo pronti e quindi probabilmente slitterà. Abbiamo un buon sistema informativo ed è quello che ci ha consentito di sopravvivere anche in carenza di personale, ma la via telematica è ancora sperimentale, quindi accompagna il cartaceo”.
“Dovrebbe partire il primo gennaio 2015, ma non siamo pronti e quindi probabilmente slitterà. Abbiamo un buon sistema informativo ed è quello che ci ha consentito di sopravvivere anche in carenza di personale, ma la via telematica è ancora sperimentale, quindi accompagna il cartaceo”.
